Hannah Oswald-Hohn, Sie sind Psychotherapeutin und Vertreterin des Aktionsbündnisses Psychotherapie. Wir wollen heute unter anderem über die erschreckend hohe Suizidrate in Deutschland sprechen. Zunächst ist es ja eine abstrakte Zahl von über 10.000 pro Jahr, aber wenn man es herunter rechnet, schon erschreckend viel, 28 pro Tag. Kann man das von Region zu Region unterscheiden oder ist das relativ gleichmäßig verteilt.

Das ist relativ gleichmäßig verteilt. Das kann prinzipiell überall passieren, auf dem Land, in der Stadt. In der Stadt Aachen ist es durchschnittlich ein Suizid pro Woche, also rund 50 aufs Jahr gerechnet. 

Wie erleben Sie das in der Praxis? Wie unterschiedlich sind die Ursachen verteilt?

In fast allen Fällen liegt eine psychische Erkrankung vor; oft sind es eben Depressionen oder andere psychiatrische Erkrankungen. Und die führen dann auch dazu, dass der Betroffene sich eventuell für einen Suizid entscheidet. Ich muss dazu sagen, dass in den laufenden Psychotherapien Suizide gar nicht so häufig vorkommen. Das ist ja auch das, weswegen wir diese Aktionen wie die Suizid-Mahnwachen jetzt machen. Im Schnitt passiert so etwas in der laufenden Praxis einmal pro Berufsleben oder gar nicht. Ich mache den Job jetzt seit 14 Jahren, mir ist das noch nicht passiert, dass jemand von meinen Bestandspatienten in der ambulanten Praxis sich das Leben genommen hat, weil die Psychotherapie auch hilft, psychische Erkrankungen zu behandeln. Und wenn das gut gelingt, was ja meistens, bis auf wenige Ausnahmen der Fall ist, kommt es auch nicht zum Suizid. Wir machen ja in der Therapie unter anderem Notfallpläne, wie jemand damit umgehen kann, wenn er in suizidale Krisen kommt, und vermitteln auch an Kliniken.

Ich habe in der Vorbereitung gelesen, dass deutlich mehr Männer Suizid begehen im als Frauen. Woran liegt das?

Es ist schon so, dass Männer auch weniger sich Hilfe suchen. Das hat auch oft mit Vorurteilen oder der Erziehung in unserer Gesellschaft zu tun, dass den Männern eingeimpft wird: Ihr dürft keine Gefühle oder Schwäche zeigen. Somit haben sie öfter als Frauen das Gefühl, dass sie nicht nach außen tragen dürfen, wie es ihnen geht. Und das führt dann unter anderem auch zu einer höheren Suizidrate. Wenn Männer hier in die Praxis kommen, dann geht es denen oft sehr viel schlechter als vielen Frauen oder sie kommen auf äußeren Anlass, d.h. ein Arzt sagt, sie müssen jetzt zur Therapie gehen, oder die Ehefrau sagt, du gehst jetzt zur Therapie, sonst trenne ich mich. Das ist bei Männern tatsächlich viel häufiger als bei Frauen. Frauen sind eher bereit, über sich zu sprechen, haben auch im Schnitt weniger mit Schamgefühlen zu kämpfen, was die Erkrankung betrifft.  Hinzu kommt noch, dass wir doch immer noch sehr viele traditionelle Werte in unserer Gesellschaft haben. Männer sind immer noch die Hauptverdiener und fühlen sich oft sehr belastet. Das ist auch oft Thema hier in der Praxis. Natürlich ist nicht alles schwarz-weiß, manchmal ist es auch anders, aber ich würde sagen, dass es doch gehäuft vorkommt. Und diese Konstellation führt dann oft dazu, dass Männer sich eher das Leben dann nehmen.

Jetzt kommt so ein Suizid im Allgemeinen nicht völlig aus heiterem Himmel.Wie kann man als Laie erkennen oder zumindest die Vermutung anstellen, dass der- oder diejenige Suizid gefährdet ist?

Oft sind das schleichende Prozesse. Der häufigste Grund für Suizid sind eben Depressionen, manchmal auch andere psychische Erkrankungen, wie Psychosen, wo derjenige dann auch nicht mehr ganz urteilsfähig ist. In der Depression kann sich das über Jahre aufbauen bzw. steigern. Depressionen fangen oft an mit Schlafstörungen, mit Antriebsmangel, sich nicht mehr so öffnen zu können gegenüber dem Partner oder Freunden.Oft stellen Angehörige Veränderungen in der Persönlichkeit oder im Verhalten fest. Die Depression kann man damit oft schon von Außen sehen. Die Absicht zum Suizid zu erkennen, ist sehr schwierig. Es gibt jetzt keine Garantie, dass man das erkennen kann. Manche Betroffene äußern lebensmüde Gedanken. Wenn jemand sehr erschöpft ist, oft sagt, „ich kann nicht mehr, ich will nicht mehr, ich sehe keinen Sinn in meinem Leben“, dann sind das natürlich Warnsignale. Noch gefährlicher ist es oft, wenn jemand längere Zeit depressiv verstimmt ist und dann auf einmal besser gelaunt ist oder ausgeglichener wirkt. Dann ist es leider oft so, dass die Betroffenen schon die Entscheidung zum Suizid getroffen haben. Dann ist es auch sehr schwierig, die Betroffenen noch abzubringen. Einweisen in eine Klinik kann man den Betroffenen nur, wenn er deutlich die Intention zum Suizid äußert. Wichtig ist, dass Angehörige hinschauen. Es gibt immer noch viele Familien in unserer Gesellschaft, wo psychische Erkrankungen tabuisiert sind, wo auch Angehörige sagen, das ist nicht so, obwohl es eigentlich schon seit Jahren so ist. Wo belastende Themen verschwiegen werden, Familiengeheimnisse etc.

Sollte man denn immer sofort psychologische oder psychotherapeutische Hilfe in Anspruch nehmen? Oder gibt es bis zu einem gewissen Grade die Möglichkeit, wo man selbst als Laie helfen kann? Sei es durch Kommunikation oder einfach nur durch Zuhören?

Man kann unmittelbar helfen, genau durch das, was Sie sagen. Einfach da sein.Wichtig ist halt, dass man nicht bevormundet oder mit Vorwürfen arbeitet. Viele Angehörige werden in ihrer Not dann schnell drängen: du musst jetzt, du sollst jetzt. Das ist meistens kontraproduktiv. Also klar signalisieren, dass man da ist, dass offen gesprochen werden kann, und ermutigen, sich Hilfe zu suchen. Wenn aber Depressionen vorliegen, dann braucht es definitiv eine Psychotherapie.

Statistiken zufolge hatte die Zahl der Suizide lange Zeit eine sinkende Tendenz, was sich in den vergangenen Jahrzehnten extrem gedreht hat. Woran liegt das?

Ja, auf jeden Fall. Das hat damit zu tun, dass Depressionen in unserer Gesellschaft zunehmen. Inzwischen ist es jeder Dritte Erwachsene, der mindestens einmal eine depressive Episode im Leben hat. Und das hat auch mit unseren Strukturen zu tun. Mit mehr Druck am Arbeitsplatz, mit fehlender Hilfeleistung im Gesundheitssystem, mit vielen Familien, die es schwer haben, Armut zum Beispiel. Bindungsstörungen nehmen immer mehr zu, durch z.B. Gewalt in Familien, auch über Generationen hinweg. Das wiederum führt bei den Kindern dann oft zu einem Bindungstrauma. Und all das führt immer mehr zu Gründen für Suizide. Und das wird auch noch weiter steigen.

Es ist wahrscheinlich auch eine Gratwanderung, wo man Zwang anwenden sollte. Es ist ja heutzutage nicht mehr so einfach, jemanden einweisen zu lassen, im Gegensatz zu vor Jahrzehnten, wo ein Federstrich dazu reichte. Schafft man immer die Balance oder gibt es auch Momente, wo es kippen könnte?

Das ist natürlich die Herausforderung in der täglichen Praxis. Die Regeln, wann wir jetzt jemanden ins Krankenhaus schicken dürfen, sind allerdings ziemlich klar: Ich darf das nur, wenn jemand vor mir sitzt und wirklich deutlich äußert, „ich möchte mir jetzt das Leben nehmen.“ Dann liegt eine Selbstgefährdung vor. Oder wenn er fremdgefährdend ist, also sagt, „ich plane eine Straftat“, oder mir hier die Türen einschlägt, was in in meiner Zeit als Klinikmitarbeiterin durchaus schon mal vorgekommen ist. Dann darf man sowas tun. In allen anderen Fällen nicht. Das heißt, in 90 Prozent der Fälle bewegen wir uns immer auf dem Terrain der persönlichen Absprachen, d.h. ich versuche, im Gespräch einzuschätzen, wie nah jemand dem Suizid ist. Wir lernen das natürlich auch, welche Fragen man da stellt, und dann trifft man Vereinbarungen, dass derjenige auch zusichert, sich bis zur nächsten Sitzung eben nicht das Leben zu nehmen. Wir machen Krisenpläne, was er tun kann, um sich selber zu helfen, oder vereinbaren auch Telefonate zwischen den Therapiesitzungen, und da braucht man als Therapeut schon auch eine gute Empathie und eine gute Ausbildung natürlich.

Gesetzt den Fall, es ist nicht zum Suizid bzw. Versuch gekommen. Die Gefahr, dass sowas trotzdem immer noch passieren könnte bei der- oder demjenigen, ist ja wahrscheinlich immer gegeben. Gibt es da eine Rückfallquote bzw. ist das näher erforscht?

Ja, da gibt es Studien zu, und deswegen machen wir das auch so, dass wir das in der Anamnese mit aufnehmen. Im Erstgespräch frage ich immer, ob es schon mal Suizidversuche gab, wie die genau aussahen, wie derjenige überlebt hat.Ich erfrage Ressourcen, also was hält ihn am Leben, was hat ihn das überstehen lassen und so weiter und das fließt dann alles auch in eine Risikoeinschätzung ein. Letztlich kann man auch da nicht mehr tun, als das, was ich eben gesagt habe, Krisenplan und so weiter und immer im Gespräch bleiben und vor allen Dingen ist wichtig, auch als Therapeut natürlich zu signalisieren, dass die Gedanken geäußert werden dürfen. Ich frage auch immer aktiv danach, denn es ist ganz wichtig, dass auch der Therapeut nicht tabuisiert. Oft führen ja auch Traumata oder traumaverankerte Depressionen zu solchen Gedanken, und da sind schon direkte Fragen wichtig. Also zu fragen, haben Sie diese Gedanken und für wie wahrscheinlich halten Sie es selber, was sind aus ihrer Sicht Risikosituationen, und auch die Hintergründe müssen deutlich erfragt werden, z.B. haben Sie Gewalt erlebt. Wir wissen aus der Traumatherapie, dass das wichtig ist und dass Menschen sich auch dadurch wertgeschätzt fühlen. Oft ist gerade bei den Ärzten noch sehr verbreitet, diese Fragen nicht zu stellen aus Angst, derjenige könnte „aus den Latschen“ kippen. Das ist aber nicht der Fall. Das zeigt sowohl die Forschung als auch meine Erfahrung, dass die meisten sehr dankbar sind, wenn man danach fragt und auch diese Gesprächsmöglichkeit dann eröffnet.

Gibt es eine Art von „Folgesuiziden“? Kann es sein, dass wenn sich einer in der Familie oder im Freundeskreis das Leben genommen hat, dann Sachen bei anderen Leuten aufbrechen, so dass sie womöglich ähnlich können?

Natürlich gibt es die Fälle, dass Familien über Generationen hinweg von Depressionen belastet sind. Die Depressionen resultieren dann häufig aus Trauma-Folgestörungen, also zum Beispiel Gewalt in Familien, die sich über Generationen hinweg leider fortsetzt. Und dann haben sowieso alle Familienmitglieder ein erhöhtes Risiko für Suizid. Und natürlich kann es sein, dass je nach individueller Konstellation in der Familie das nochmal alte Traumata aufrührt. Sagen wir mal, die Mutter hat sich das Leben genommen, die war aber vielleicht die engste Bezugsperson, wo der Vater vielleicht gewalttätig und abweisend war. Wenn dann die wichtigste Bezugsperson weg bricht, steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit für Suizid, das ist aber weniger eine Folge von Nachahmen, sondern eher das, was dann im Inneren des Betroffenen passiert. Wenn man das in den Zeitungen liest als Betroffener oder Bilder sieht zu dem Thema, kann das schon Suizidabsichten triggern. Das war jetzt auch Thema, als wir diese Suizid-Mahnwache gemacht haben, vor allen Dingen für den Kinder- und Jugendbereich; gerade bei vulnerablen Gruppen wie den Jugendlichen, die vielleicht noch nicht so ganz ihren Standpunkt oder Haltung zu bestimmten Lebensthemen gefunden haben, kann das natürlich Suizidabsichten beschleunigen oder verstärken. Da sind aber meiner Erfahrung nach immer auch andere Themen im Hintergrund (z.B. Gewalt in der Familie). Derjenige ist dann auch meistens anfällig dafür, aber trotzdem muss man natürlich darauf achten, wie präsentiert man sowas in der Öffentlichkeit und das wissen wir alle, dass sowas wie Instagram auch Einfluss auf junge Leute hat.

Anfang Juli haben Sie auf dem Aachener Marktplatz eine Mahnwache zu dem Thema organisiert. Wie ist die von der Öffentlichkeit aufgenommen worden?

Da gab es ganz unterschiedliche Reaktionen. Wir machen jetzt, was die Öffentlichkeitsarbeit betrifft, gute Erfahrungen und auch hier in den lokalen Medien oder auch auf Bundesebene wird das Problem immer mehr thematisiert. In der Bevölkerung gibt es ganz unterschiedliche Stimmen. Es gibt Menschen, die sehr betroffen sind davon, die ähnlich wie Sie jetzt auch nach den Hintergründen fragen, die auch Mitgefühl äußern mit Betroffenen oder auch mit Therapeuten, die jetzt um ihre Existenz fürchten. Es gab aber auch Momente, wo ich selber noch mal schockiert war, weil da vereinzelt Leute waren, die tatsächlich auch uns Vorwürfe gemacht haben: die Therapeuten seien schuld, dass es diese Suizidopfer gäbe, weil wir nicht effizient genug arbeiten, und Ähnliches. Studien zeigen eindeutig, dass das nicht so ist, dass, wie gesagt, in den laufenden Therapien sehr selten Suizide passieren. Aber das ist leider auch ein bisschen, was unsere Regierung im Moment vertritt, nach dem Motto, die Therapeuten arbeiten nicht effizient genug, deswegen muss da jetzt gespart werden.

Dazu passt: Was wirklich oft Thema ist, ist, dass Angehörige von einem Suizidverstorbenen dringend Hilfe suchen. Das ist mir gerade auch in letzter Zeit öfter passiert. Die können natürlich lange Wartezeiten gar nicht gebrauchen. Und die brauchen auch schnell Hilfe, damit sowas wie Schuldgedanken sich nicht so festsetzen, dass sie dann vielleicht nachher selber gefährdet sind.

Und damit kommen wir eigentlich zu einem weiteren schwierigen und auch durchaus kontroversen Thema. Es ist ja nicht so, dass sie nicht therapieren wollten oder dass es zu wenige gäbe. Es gibt einfach zu wenig Geld bzw. zu wenig Stellen.

Ja, genau. Und ja, unsere Regierung ist gerade dabei, die Situation deutlich zu erschweren, sowohl den Beruf auszuüben, als auch Hilfe zu bekommen. Sie wissen ja sicherlich, dass die Situation auch bisher schon nicht rosig war. Wir haben bereits jetzt in manchen Praxen Wartezeiten von ein, zwei oder sogar drei Jahren.Viele Kollegen schließen auch die Wartelisten. Seit jetzt diese Kürzung im Gespräch ist, habe ich dreimal mehr Anfragen, im Schnitt fünf bis sechs pro Tag, weil jetzt alle noch schnell einen Therapieplatz haben wollen wegen des Bestandsschutzes. Das bedeutet, dass ich die Bestandspatienten im nächsten Jahr nicht rausschmeißen muss, laut Regierung, sondern sie dann zumindest noch zu Ende behandeln darf. Und dann muss ich meine 28 Patienten auf 18 kürzen, also zehn Plätze weniger für gesetzlich Versicherte, ab dem nächsten Jahr.

Das grenzt ja geradezu bei manchen Patienten an unterlassene Hilfeleistung.

Ja, finde ich auch. Und es macht natürlich auch uns in unserem Beruf hilflos. Es ist bisher schon schwierig, weinende Leute am Telefon abzuweisen, aber wir können natürlich auch nicht mehr als arbeiten, müssen zudem auch auf uns selbst achten, damit wir Hilfe leisten können. Und jetzt haben wir aber bestimmte Kapazitäten, die wir jetzt nicht mehr nutzen dürfen, weil die Regierung sagt, die Psychotherapie ist jetzt ein Sparprojekt. Und wir haben ja auch ganz viele E-Mails geschrieben an Politiker und so weiter und bekommen von der CDU und der SPD leider auch immer wieder die Antwort, dass diese Sparmaßnahmen halt nötig sind.Und mich macht es richtig wütend, weil ich mir denke, dann kürzen Sie doch mal ihre eigenen Gehälter oder lassen mal Beamte in unser System einzahlen oder machen mal zwei Prozent Reichensteuer. Das tut denen auch nicht weh. Ich will damit sagen, ich denke, das Geld ist da, nur unser Berufsstand wird nicht wertgeschätzt und es wird auch nicht ernst genommen, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen schwer belastet sind. Manche Politiker sprechen dann von Bagatell-Erkrankungen. Und ich habe hier 90 Prozent Menschen mit schweren Trauma-Folgestörungen. Wenn man genauer hinschaut, zum Beispiel bei Angsterkrankungen oder Depressionen, sind in sehr, sehr vielen Fällen Traumatisierungen der Hintergrund- oder die Grunderkrankung. Und da kann man nun wirklich nicht von Bagatell-Erkrankungen sprechen.

Zumal, durch die mangelnde Therapie auch die Rückfallquote natürlich deutlich größer ist?!

Auf jeden Fall. Die Folgekosten werden extrem steigen. Es ist ja jetzt schon so, dass je nach Klinik, ich habe auch lange in der Psychiatrie gearbeitet, Patienten auf dem Flur liegen, weil die Betten nicht da sind, weil das Geld nicht da ist, weil das Personal nicht da ist.

Jetzt wird da überall weiter gekürzt an Pflege, Psychologen und so weiter. Und dass die Versorgung jetzt noch schlechter wird, auch im psychotherapeutisch-ambulanten Bereich, wird dazu führen, dass die Krankenhäuser noch mehr überlastet werden. Es wird mehr Erwerbsunfähigkeitsrenten, Suizide und auch Gewalttaten geben.

Zumal im Raum Aachen demnächst ohnehin eine ganze Tagesklinik dichtmacht,

Ja, was ich auch ganz schlimm finde, weil hier für unsere Region und auch für mich hier, wir haben natürlich auch Kooperationen mit Kliniken oder schicken Patienten uns dann gegenseitig, und die Tagesklinik in Simmerath war schon eine wichtige Anlaufstelle. Wenn die jetzt wegfällt, wird die Versorgungslage hier in Aachen nochmal schwieriger. Ich muss sagen, ich habe ja vorher in diversen anderen Städten gearbeitet, zuletzt in Düsseldorf und Köln. Da ist auch nicht alles rosig, aber es ist besser als in Aachen. Also Aachen ist richtig schlimm, was stationäre Versorgung betrifft. Patienten müssen auf eine Akuttherapie teilweise monatelang warten, auch mit schweren Erkrankungen. Fachärztetermine, also Psychiater gibt es so gut wie gar nicht. Viele meiner Patienten kriegen auch in einem Jahr dort keinen Termin. Also es ist wirklich schwierig hier in der Region.

Gehen wir nochmal in die Bundespolitik zurück. Könnte eventuell der kurzfristige Wechsel im Gesundheitsministerium im etwas ändern?

Dass mit Herrn Linnemann jetzt Verbesserungen kommen, da glaube ich persönlich nicht dran, weil die CDU da ihren Kurs ziemlich einheitlich fährt. Auch in den E-Mails, ich habe heute Morgen noch eine gelesen von einem CDU-Lokalpolitiker, wo auch drin steht, die Sparmaßnahmen seien halt nötig. Das ist das, was man zur Antwort bekommt, wenn man da Kritik äußert. Dann bräuchten wir wirklich einen Regierungswechsel hin zu, nach meiner persönlichen Meinung, zu linkeren Parteien, denn auch über 100 SPD-Abgeordnete haben für dieses Beitragsstabilisierungsgesetz gestimmt. Und diese Haltung spiegelt sich auch in diesen persönlichen E-Mails lokaler Abgeordneter. Wir haben von Politikern aus der CDU und SPD wirklich wenig Unterstützung bekommen, nur von Grünen und Linken. Und die setzen sich ja auch dafür ein und gehen da auch teilweise rechtlich gegen vor. Ansonsten sieht es leider schlecht aus.

Kann man überhaupt noch Änderungen durchsetzen oder ist der Zug abgefahren?

Das ist eine schwere Frage. Ich habe keine große Hoffnung, dass es sich zeitnah ändert. Trotzdem engagieren wir uns natürlich weiter, weil wir dafür kämpfen, weil in dem Beruf die allermeisten Kollegen das mit großer Leidenschaft betreiben, denn man gibt nicht 20.000, 30.000 Euro für eine Ausbildung und dann nochmal 50.000 oder 100.000 für den Kassensitz aus, weil man irgendwie jede Menge Geld verdienen möchte, sondern weil man diesen Beruf liebt. Und deswegen kämpfen wir natürlich weiter, auch wenn die Hoffnung vielleicht nicht besonders groß ist, solange unsere Regierung jetzt da ist.

Als Sie angefangen haben, das zu studieren, haben Sie wahrscheinlich auch nicht damit gerechnet, dass Sie so viel Resilienz zeigen müssen.

Das stimmt. Bei mir persönlich ist ja auch die Situation, ich habe den Kassensitz erst vor zwei Jahren übernommen. Das heißt, er ist auch noch nicht ganz abgezahlt. Die ersten zwei Jahre waren auch ohne Kürzung schwierig, um den Laden ans Laufen zu bringen. Nicht, weil es zu wenig Patienten gibt, sondern einfach, weil wir im Verdienst jetzt im Vergleich mit den Fachärzten relativ wenig verdienen. Man muss da schon viel arbeiten, damit sich so eine Praxis trägt. Und das ist natürlich echt frustrierend, wenn man sich da durchkämpft, und dann so einen Schlag ins Gesicht bekommt, obwohl man Dienst an der Gesellschaft macht.

Ohne zu sehr in detaillierte Zahlen zu gehen: Wie hoch ist der Bedarf an Psychotherapien bzw. inwiefern kann der derzeit überhaupt gedeckt werden?

Ich würde mal schätzen, dass allerhöchstens die Hälfte aller Leute, die das brauchen könnten, wirklich auch in Behandlung sind. Das hat natürlich unterschiedliche Gründe. Manche trauen sich nicht, Hilfe zu suchen, viele bekommen keinen Platz. Bei Suizidopfern erklären oft Angehörige, der- oder diejenige habe einen Platz gesucht, aber keinen bekommen. Das ist natürlich dann besonders dramatisch. Das macht mich dann auch sehr traurig, weil ich denke, man hätte denjenigen und den Angehörigen helfen können, wenn die Plätze da gewesen wären. Also wenn ich wollte, könnte ich 50 mal so viele Patienten behandeln, aber das ist natürlich nicht möglich. Bei mir sind es 5 bis 6 Anfragen am Tag, das heißt ich muss ungefähr 30 Leute in der Woche ablehnen, weil niemand so viel arbeiten kann.

Bevor wir langsam zum Ende kommen: Wenn Sie jetzt irgendeinen Politiker heute oder morgen treffen würden, was würden Sie ihm persönlich mit auf den Weg geben?

Mein Wunsch wäre, dass die Politiker langfristiger denken, dass sie nicht nur gucken, wie man kurzfristig Kosten reduzieren kann, sondern langfristig wirklich ein Gleichgewicht in der Gesellschaft herstellen kann und dass sie das Geld vor allen Dingen nicht bei den Schwachen holen. Das macht mich wütend, dass Menschen mit psychischer Erkrankung jetzt noch mehr im Stich gelassen sind und es macht mich auch wütend, dass wir Therapeuten, die die Gesellschaft mit am Laufen halten, so wie viele andere Gesundheitsberufe auch, nicht richtig wertgeschätzt werden und es für Manchen um die persönliche Existenz geht. Ob man überhaupt hier in Deutschland weiter arbeiten kann, da denken viele Kollegen und auch ich drüber nach. Manche Kollegen gehen in die Schweiz, auch Ärzte gehen in die Schweiz. Das kann nicht ernsthaft die Lösung sein, dass wir am Ende ohne Therapeuten und Ärzte hier sitzen. Das würden auch, hoffe ich, Herr Linnemann und Co. verstehen, aber manchmal denke ich, vielleicht verstehen sie es nicht, ich weiß es nicht. Eigentlich ist es relativ einfach herzuleiten, was passiert, wenn diese Kürzungen weitergehen.

Dann hoffen wir für uns alle, dass das Ruder noch irgendwie herumgerissen wird, auf eine positive Art und Weise. Vielen Dank.

Gerne, deswegen werden wir auch auf jeden Fall bis zum Herbst, da kommen ja nochmal Reformen, weitermachen mit unseren Aktionen.